傅小平：要是从文学的角度来加以考量，类似《杜拉拉升职记》、《蜗居》、《中国式民工》这样的作品，显而易见是很不成熟的。但畅销的恰恰是这些作品。如果对近年的图书市场做一个粗浅的分析，极端一点，几乎可以得出这样一个结论：凡是文学性强的都不畅销，畅销的并不文学。而是否集中了时代问题或是娱乐的敏感神经，则似乎成了作品能否畅销的唯一标准。有时我们不禁怀疑，是不是我们这个时代的文学标准已经发生了变化？又该如何看待这种悖谬的文化现象？
袁 敏：没有这样绝对吧？我就看过一些又文学又畅销的图书，但你说的这种情况确实也是存在的。我想你提这个问题希望界定的，其实不是什么样的作品有文学性或没有文学性，也不是想对畅销图书市场的热门书不够文学表示质疑，你是有点隐隐的担心：畅销会不会打败文学，或者说图书的市场化商业化会不会扼杀文学的精英性？
我以为我们这个时代的文学标准有否发生变化这无关紧要，因为在我看来文学本来就没有硬性的标准，我也不对你说的矛盾现象有太大的感觉，我觉得无论选择《蜗居》之类的畅销书，还是寻找越来越小众的纯文学，都是图书市场上不同的阅读消费群体，谁也没有必要追随谁，谁也没有必要瞧不起谁，多元的状况很好，让图书市场很丰盈，很多彩。
曹元勇：中国大众文学读物无论是作品的创作、还是读者市场，应该说都不是很成熟。我们的古典文学中，大众文学读物，主要是小说应该说还是取得过不小的成就，尽管大多数小说的文人化取向比较重。但作为文学门类，加上我们的特殊社会取向的影响，大众文学在近一百年中其实没有得到很好的发展，这也是我们现在很多畅销作品艺术性、创造性不高的一个原因。
当然，也不能全部归因于社会，写作者自身的文学素养还是起关键作用的。很多所谓传统作家也受社会大环境的影响，对自己没有一个很好的文学定位、写作定位，这个问题在市场化时代，在作品是商品的时代，就凸显出来了。以前很多作家通常都是向大师看齐的，但有一些人其实对自己的创造力没有比较客观的估计，导致他们自以为自己创作的是“纯文学”的作品缺乏市场竞争力。现在的很多大众文学畅销书，其实正是图书市场化下的产物，这些书的作者可能对世界文学大师也很熟悉，但他们的写作定位比较恰当，也就取得了市场的成功。
至于说到时代的文学标准，这是一个时代大众读者的阅读趣味问题，也是一个社会怎么导向读者趣味的问题，比较复杂。打个可能不恰当的比方。这就像改革开放之前，城市很多居民家的地板一般都是没有任何装修的水泥，墙面都是白石灰墙，那时大家都很习惯，也活得津津有味；后来，居民家的地板墙面都开始装修了，而且还要追求趣味，这时你还想回到从前那种简陋的生活环境中去吗？文学阅读也是一样，如果你总是读艺术上简陋的作品，你也会习惯，你会不知道还有属于精神高层次的作品存在；但如果你习惯了有艺术追求的作品呢？
程永新：有一句话说读者是需要培养的。而读者的培养又与这个国家的经济发展态势紧密相关，应该看到，我们的社会还是比较粗放的、浮躁的，分配还是不公的。如果我们哪一天也像西方人那样工作半年可以休息半年，我们读书的时间要充裕的多，我们对书本的要求也会高的多。
王理行：这个问题前面已基本谈到过了。要成为畅销书，自然要有大量的普通民众来购买，而普通民众并不关心作品是否具有较强的文学性，他们只在乎作品是否有一个好故事，是否能让他们起到休闲放松娱乐的目的，而他们现实生活中最感兴趣或最头疼、最敏感、最让他们痛苦的题材，甚至能够让他们置身于作品对号入座，自然最能让他们引起共鸣。作品的文学性强，更多的时候不但不能促使作品畅销，反而恰恰成为普通民众阅读的障碍，亦即畅销的障碍。必须指出的是，畅销的作品也好，不畅销的作品也好，都不一定说明其文学性的高或者低；同样，文学性高的作品也好，文学性低的作品也好，也不一定导致其畅销或不畅销的结果。畅销书作家虽然不一定主要追求但肯定不刻意排斥文学性，作品畅销的同时又具有较强的文学性的话，作家肯定很乐意；同理，追求较高文学价值的作家虽然不一定主要追求但肯定不刻意排斥自己的作品畅销，以追求较高文学价值为目标从事创作的结果最后畅销了，作家肯定很高兴。事实上，文学性高和畅销的作品，在很多时候是有着很大区别的两类书，在某些时候也有可能在某些作品身上合而为一。
随着时代的不同，社会各个方面的变化发展，民众感兴趣的作品的内容是会发生变化的，但前面提到的他们阅读的倾向和偏好是基本不变的。比如近一个世纪以来，中国民众最爱读的文学作品，基本上都是现实主义作品，而整个世界文坛的创作主流，至少就我们所谓的纯文学界，则已经历了由现实主义到现代主义再到后现代主义的发展与转向，到20世纪末，又出现了经过现代主义和后现代主义洗礼的现实主义的回归，或曰新现实主义。总的说来，不同的时代，文学评判的标准是会有所变化和调整的。
安波舜：首先我想说的是，文学的标准没有变化，不但没有变化而且还得到加强。特别是现在的初高中学生。他们是读世界名著培养的阅读口味和文学品质。论据就是改革开放三十年来，每年我们国家大大小小几十家出版社和民营公司都在再版200多种世界名著。每一种的发行量都在8万册——12万册左右。只是他们从来不进入图书的销售排行。而国内所谓的纯文学不畅销，在我看来，是他们的作品实在是谈不上什么严肃文学什么纯文学。国内一些伪现代派和伪纯文学一直把自己的无能和低下，包装成高雅，别人看不懂就说人家水水平低。书卖不动就推说是纯文学。不管是从我本人出版规律出发，还是用美学规律衡量，流行千年的艺术规律绝对不会随着时代的变化而变化。因为呼唤同情、怜悯和爱的美学手段是人类成长的文化积淀，也是人的生物遗传。实际上，最近我们长江出版集团北京图书中心出版了传统作家李锐的女儿迪安的小说《西决》，几乎完整地印证了我的看法。《西决》苏童写的序，称赞有加，是“纯文学”。2009年几乎占据畅销书榜大半年。单就销量来讲，不亚于《蜗居》。但文学润物润心，都无声无息。鲜有风生水起，大红大紫。相反，迪安的父亲李锐的作品虽被文学界称道，但从未走出文学界。销量和影响当然就小。迄今为止，我和我的评论家们朋友都说，几十年来，我们还没有发现一部真正的文学作品因为出版后无人问津，或者因为小人和组织的压制而被埋没的。正是由于读者的群体发生了变化，他们的口味越来越普世化，越来越高级，才排斥了中国作家的“低档次产品”。就像中国的大片，中国的电视剧。最终的结果应该是积极的。
周昌义：在我看来，你举例的文学性都很强。一个时代一大群公民的生存艰辛，他们他们的喜怒哀乐，他们的切肤之痛，他们和时代休戚相关的命运，这不是文学是什么？很多人的文学就是文字，就是技法，就是腻腻歪歪，就是颠三倒四，就是自说自话，就是神经。把故事写明白了写痛快了他们就看不惯，那是因为他要写明白了会露怯。盖头一掀开是个木乃伊。
你说他们不成熟，那就对了，成熟了，就奔腐朽去了。不成熟就不精致，就糙。我们不能因为他糙就说他不是文学，如同都市女性猛一看西部野汉，可以说他是糙人，不可以说他不是人。所以，我们可以说他是糙文学。过去流行精细，现在流行糙。糙米就是一例。糙人更是。人太精致，就没生气了。精致到极点，就成遗容了。最不糙的人都躺殡仪馆。我这一番话是糙话，但用活人和死人的角度看畅销的糙文学和躺作家阁楼的精致文学，是一目了然的。
想当年，陈子昂在幽州台上那一声“孤独”，李白那一声“哎哟，四川的路好难走喔”，比起那些几绝几律，是不是也很糙？
最繁荣的文学一定是生机勃勃的，一定是糙文学。大家无比怀念的新时期文学，是最糙的文学。所以常常有人埋怨自己被退稿的大作比刘心武的《班主任》好多了。那时候百废待兴，圈子也待兴，梁山泊108把交椅都还空着，只有生机勃勃的糙汉，才可能抢到位。那时候的圈子和中国一样大，读者和中国的非文盲一样多。那时候作家的痛连着中国人的痛，所以，没人说作家无病呻吟。那时候作者也不埋怨读者肤浅庸俗，只埋怨编辑有眼不识金镶玉。
文学的标准从来就不会发生变化，《蜗居》的火爆和《班主任》的火爆都是一个理由。变化的是圈子的标准。如果承认糙文学也是文学，那文学从来就没有也永远不会萧条。萧条的只是圈子习惯了的某一类文学。同样，哀叹文学末路的也只是圈子内的从业者（包括我自己），六六他们，甚至余华王海鸰杨志军他们都不会哀叹半句。
所以，我对文学不担心，因为圈外的糙文学会层出不穷。即使多少年以后，都糙成了好莱坞剧本，说不定会恍然大悟：《阿凡达》《拆弹部队》之流，比我们那些号称精致的《麦田》《狼灾记》精致一万倍。
我对圈子文学也不担心。天下的圈子都有永生的能力，都会找到一些标准维护圈子的自豪。即使圈子小成了欧洲，也会有龚古尔奖一类。而且，圈子越小越神秘，外人敬而远之，也不妨给它一个光辉的名字：殿堂。
傅小平：不妨拿国外的畅销书来做个横向比较。就我的了解，被引进或在本国热销的一些文学图书，如胡赛尼、帕慕克、村上春树、麦克尤恩、斯蒂芬妮·梅尔、斯蒂芬·金等按我们的标准并非严格意义上圈内作家的作品，乃至影视同期书，还包括国外的一些类型小说，文学水准都是比较高的。这跟我们国家的文学畅销书形成了鲜明的对比。由此，在谈论文学的希望在圈外、传统作家写作如何应对图书市场等话题的同时，是否也该对读者普遍水准有待进一步提高；出版机制还不完善，在应对传统文学的策划、营销方面存在严重不足等问题做出应有的反省，在应对这些问题时，我们的杂志、出版又该如何作为？
曹元勇：这些问题就更复杂了，涉及到作家从小时候就开始的文学教育问题，作家的追求问题，图书作品商品的优势问题，文化的优势问题，读者的趣味问题等等。在全球化的时代，或者用马克思他老人家的属于世界进入了“世界市场”的时代，图书作为商品的竞争是必然的。
外国文学作品的确在国内取得了比较稳定的市场，他们的整体文学素养也的确令人敬佩。但这并不意味着我们的原创作品一无是处了，这些年我们很多作家的作品打入了西方市场就是很好证明。从出版人的角度来说，选择有价值出版的原创作品、运用符合市场规律的推广手段推广作为商品的图书，则是一个需要不断探索和发展的大问题。
程永新：你的话让我想起了一件事，今年华语传媒奖新人候选名单中，有一本书叫《西决》，是笛安写的，笛安是很有才华的青年女作者，但她这本书原来不是这个书名，市场销售也一般，后来据说是郭敬明替她改了书名，这本书一下火了。营销是很专业的一门学问，这些年图书市场还是诞生了许多高人，你的这个问题不妨去问问他们。
王理行：出现这样的现象，跟我们不成熟的出版机制有很大的关系。在国外，有专门的文学经纪人、代理人，他们手上掌握了大量的作家及其作品。出版社基本上不会直接从作家手上拿书稿，而是从文学经纪人推荐来的手稿中选择自己感兴趣的作品。一旦一家出版社取得某部作品的出版权，那么在这部作品的版权进入公共领域（作者死后50年或70年）之前，这部作品的出版权就一直归这家出版社所有。只有图书在市场上脱销，有读者要买，该出版社却不能满足读者的需要又不肯重印的情况下，作家才有权收回并另行处理这部作品的版权。而文学经纪人是靠推荐给出版社的作品成功出版并销售后得到的佣金得到报酬的。在这样的情况下，无论是文学经纪人还是出版社，都会考虑到维护自己的信誉，考虑到作家作品的可成长性，自然会专心打磨作品，并很用心投入、长期经营，对作品的文学质量自然也会严格把关。这样出来的图书，文学水准自然会有一定的保证。中文读者能看到的外国文学畅销书，又是经过中国的编辑们精心挑选的，所以多半既畅销，同时也有一定的文学水准。国内的情况很不相同，文学经纪人作为一种职业，最多仅处于萌芽状态，还没成为普遍现象。作品的版权，尤其是畅销书的版权，由作家本人说了算。独家出版权的授权期限越来越短，由以前的十年、五年，发展到近年的短至一两年。一两年的授权期满后，考虑到利益，作家很可能就会转到别的出版社去出版。这样出版社就不可能有一个从长计议、细致打磨、用心经营的思路，而只是追求短、平、快地追求经济利益的最大化。在这样的情况下，如果畅销书原稿的语言、创作手法、风格等方面存有（明显的）缺陷，出版社很可能来不及或不愿意费力进行必要的修改以保证或提高文学水准，而是尽可能在较短的有限的授权期限内快出书，多卖书。
袁 敏：其实我从前在作家出版社时就是一个编辑，当了室主任也还是一个编辑。我很奇怪别人包括一些作家和媒体为什么总称我为出版人。后来我想明白了。传统意义上的编辑主要是做案头的文字编辑工作的，而在新形势下的当代出版人，他的工作要包括策划选题，发现或选择作者，文字编辑，包装定位，营销宣传，市场跟踪等等一系列案头以外的工作，某种程度上说案头以外花费的心血和劳动甚至远远超过了案头工作本身。
我在作家出版社的那些年确实不仅仅是做案头的文字编辑，我对自己所编图书都很大程度的介入了上述的一系列工作，这对我成为一个真正的出版人帮助很大，我在实践中弄明白了为什么在国外营销的地位要高于编辑，我也懂得了一个深入了解所编图书的内容品质、读者定位、市场投向的编辑，能够介入市场发行，营销宣传，将会较为准确地架构起作者和读者之间的桥梁，他们所起的作用，那是对书并无多少了解的单纯的发行人员所无法企及的。
用今天出版人的概念来涵盖从前编辑和发行以及其他宣传策划等诸多环节所需做的工作，应该说提法还是科学的。如果编辑拿出三分之二的脑子和精力放到营销上，你所说的作为肯定会立马显现。
周昌义：关于你说的那些外来经典，我无话可说。因为我从来不读，读了也茫然。因为我不知道他糙是不糙，不知道是他糙还是翻译糙，我更不知道他和他的国家和民族和读者之间那些微妙的情感联系，我也就找不到他畅销或不畅销的理由。即使中国人写的中国人看的书，我看着都茫然。即使是自己编辑的书，火了，都不知道怎么火的；死了，也不知道怎么死的。作家和读者之间的恩怨，太微妙了，一辈子都学不完。在我看来，大多数作家不需要突围揣摩市场。我们常见作家把读者揣摩成嫖客，一边埋怨社会逼良为娼一边脱裤子，忽然发现读者道貌岸然，还以为人家是装的。结果是钱没赚着，贞洁也没了。
安波舜：事情的真相是，恰恰是你说的那些外国的作家、作品基本是没有什么宣传，而本土的作家却是开动所有的宣传机器炒作。但畅销书榜上常年占据的确是他们。比如《追风筝的人》，比如《生命中不能承受之轻》、比如《挪威的森林》，比如最近的《暮光之城》系列。我的经验是，当一个25岁的读者拿起上面那些书经常是在书店爱不释手，看上半天，最后下定决心掏钱买了。拿起国内作家的书，看看封皮，再溜几眼文字，很快失望地放下。决定买不买书的那匆匆一眼，其实就是几分钟，看的就是语言。语言的艺术质感和个性，叙述语言的诗性张力和细节的审美情趣。
而这恰恰就是国内作家缺乏的。能看的就剩下时尚和轰动。如《蜗居》如大多数流行的类型小说。绝对不是营销问题，是文本问题。不过，我的感觉是，随着时代进步和文明进化，我们国家出现文学大师和大师级作品的时间不会久远。对此，我抱有十足的信心。因为我每天打交道的是作家和作品，我有切身的体会。当年我创办布老虎丛书的时候，就做过这方面的实践。那时候谁在作品中坚守理想主义，坚守小说的艺术，谁的作品畅销轰动。
